"С христианской точки зрения". 19.06.2010
«Владимир Можегов: Мне бы хотелось вернуться к русской идее и к ее христианским основаниям, поскольку мы все-таки, если посмотреть на те процессы, которые… Мы сегодня существуем с христианской точки зрения. Мне бы даже хотелось немножко в такую богословскую плоскость перевести. Вы же пишете из каких-то оснований. Книга увесистая, очень объемная и, безусловно, это серьезная заявка на идею. И все-таки у идеи есть христианские основания, и какие основания у этой русской идеи, вот именно с христианской точки зрения присутствуют?
Виктор Аксючиц: Прежде всего, надо сказать, что русский народ один из немногих в истории, который был создан актом религиозного самосознания. Скажем, еврейский народ это разные племена, вышедшие некогда из Египта, выведенные Моисеем, в течение блуждания по пустыне в дальнейшие десятилетия, века сложился единый народ. Скажем, на территории, где появилась Россия, Рось, это были разные племена, разные этносы и они объединились в момент принятия христианства. Понятно, что это было не мгновение, понятно, что до этого, скажем, до Владимира, его бабушка Ольга тоже склонялась к христианству, тоже строились тогда храмы и были общины христианские. Но именно с Владимира христианство приняла элита, и принял народ. Вот с этого момента разные племена и разные княжества были объединены неким духовным единством. Приняли его вполне органично и приняли идеалы православия. С тех пор православие, принесенное на Русь, являлось той самой национальной идеей, естественно, трансформировано в языке той культуры, которая была к тому времени на этих территориях. Этими идеалами русский народ с самого начала руководствовался в своей истории. Каковы эти идеалы? Прежде всего, общеизвестный такой идеал, как некая соборность. Почему русский народ, чем руководствовался в идеале, а не только типом своего характера…
Владимир Можегов: Можно, я перебью немножко? Что такое соборная душа народа? Конкретный вопрос, именно с богословской точки зрения. Вы же богослов все-таки.
Виктор Аксючиц: Так же мы знаем, что человек отличен от всех других живых существ, что, помимо тела и помимо, скажем, животной вещи, в нем есть вечная душа, то есть дух некий. Я считаю, что исторические субъекты, действующие в истории, а именно народы тоже имеют некую душу. То есть они рождаются когда-то в истории и с этого, с вхождения в историю у них складывается и возрастает вместе с ними, вместе с историей, вместе с деяниями, произведенными в истории, некая соборная душа. Понятно, что эта соборная душа является носителем национальных архетипов и генотипов, национального характера и в своем самосознании соборная душа в высшем ее проявлении и формирует то, что Вы сказали, русская или национальная идея, то есть идеалы.
Владимир Можегов: А кто все-таки предстает перед Богом? Я все-таки пытаюсь к каким-то основаниям выйти. Все-таки на чем мы утверждаемся? То есть Бог творит человека, вот есть у нас уже две онтологичные реальности, есть реальность Бога, есть реальность человека, она вторична, эта онтологичная реальность. Есть некая связь между ними. От этой связи между ними рождается мир, в котором мы существуем, падший мир, мы как-то можем говорить об этой реальности. А, какое место в этой онтологической реальности занимает соборная душа народа? Вот Вы, например, пишете: "Народ не хаотическое множество людей, как утверждают одни, но и не соборная личность, как полагают другие. Личность или персона является только человек. Народ представляет собой соборный организм, имеющий соборную душу. Как индивидуальная душа человека, соборная душа народа создается Творцом и с первого мгновения в творческом диалоге с Богом самоопределяется к бытию, формируя свою земную миссию". Мы об этом и говорим, о миссии России, о душе народа и о ее земной миссии. Так вот мне хочется понять, что это за соборная душа, какое она имеет основание онтологическое в Боге, в мире, в раю, допустим. Что это за первое мгновение, с которого создается эта народная душа? Где это первое мгновение находится? Такова природа.
Виктор Аксючиц: Помимо реальности Бога и человека, в нашей земной жизни есть реальность церкви, как богочеловеческого организма. Это тоже реальность. Это соборная реальность, наиболее соборная, в чистом виде соборная реальность. Так вот церковь существует, как единство народа в Боге, единство индивидуальных личностей в Боге, но люди объединены различными другими множествами, скажем, и семейными узами, и товарищескими.
Владимир Можегов: Я немножко перебью опять. Потому что, мне кажется, у Вас как раз идет подмена церкви вот этой соборной душой народа. Потому что, как они между собой, эти реальности коллерируют, эти две реальности?
Виктор Аксючиц: Подмены никакой нет, потому что церковь – это богочеловеческий организм, есть божественный аспект – Христос глава церкви, но есть человеческий аспект – это единство людей, верующих в Бога, и определенным образом культурно и цивилизацонно, и даже, скажем так, чиновнично-административно оформлена в жизни. Так вот народ – это есть тоже некая реальность, которая как бы между личностью и индивидуальностью и церковью, которая создается и осознает себя только в той степени, в какой осознает свое духовное предназначение, прежде всего религиозное назначение.
Владимир Можегов: А кто все-таки живет, реально живет, перед Богом кто предстает, личность, народ?
Виктор Аксючиц: Я Вам задам вопрос, а кто пред Богом предстоит, личность или церковь? И личность, и церковь предстает перед Богом.
Владимир Можегов: Личность и церковь. А народ?
Виктор Аксючиц: Народ в той степени, в какой он существует. Вы понимаете, если исходить нашими мерками, то, конечно же, народ создается, так как человек рождается не в одну секунду, это все-таки мгновение достаточно длительное.
Владимир Можегов: Вы как раз пишете о первом мгновении.
Виктор Аксючиц: Я про это и говорю. Поэтому это мгновение исчисляется все-таки не секундами, а в той степени, в какой он создан. То же самое можно сказать о народе».
И ещё мне понравился один момент в разговоре:
«Илья Переседов: Давайте Вы не будете нам рассказывать, что такое храм, мы знаем, что такое храм. Давайте Вы расскажете о России лучше.
Виктор Аксючиц: Что такое храм? Если больница лечит тело человека, психбольница лечит его, скажем, психею, то храм лечит его дух. Люди, выходящие из храма, выходят из этой больницы духом более здоровыми. Выходящие из монастыря после паломничества более здравыми духовною. То есть это создается, строго говоря мирским языком, система духовного возрождения и восстановления духовного здоровья общества и народа.
Илья Переседов: Я не услышал ответа на свой вопрос, я единственное могу сказать.
Владимир Можегов: Я с Ильей согласен, я тоже не услышал ответа. Я слышу, скорее, такое всесмешение именно, о котором Виктор Владимирович говорил. В его речах, мне кажется, это смешение именно оттого, что основание совершенно размыто оказывается. Я, например, не вижу в настоящей жизни какого-то действительно возрождения христианства. По-моему, наоборот, какое-то вавилонское всесмешение идет. Это не христианство, а непонятно что, какой-то безумный культ совершенно возрождается. Я просто хочу, раз мы основания все-таки не нашли, перейти к концу, зачитать последнюю фразу Вашей книги. Потому что в последнем абзаце, как правило, суть книги проявляется в какой-то глубине. Мне кажется, здесь она тоже проявилась. Вы пишете: "Задача общая каждой части русской церкви – преодолеть вынужденное временное разделение и накопившиеся разногласия, братски и покаянно воссоединить на земле то, что на небесах никогда не разделялось, русское православие", в последней Вашей строчке. Мне кажется, здесь сконцентрировано все, о чем Вы сейчас говорите и о чем мы сейчас говорим правильно. Для Вас эта цитата может быть и безобидная, но все-таки я слышу здесь вот что сквозь этот текст: русское, православное и небесное – это одно и то же, это слова синонимы. Вот у нас происходит это глобальное всесмешение: русское, православное и небесное. Это не только у Вас, а действительно масса этой литературы, она просто валом залила последние двадцать лет все наше пространство информационное и здесь полностью смешение. С этим смешением мы все падаем и тонем на самом деле, и мы скоро утонем. Семён Франк замечательно сказал, что главная болезнь русского духа – это такая самовлюбленность, безумная самовлюбленность и эта болезнь неизлечимая совершенно. Мы на самом деле падаем, виноваты же не внешние факторы, мы сами падаем. С христианской точки зрения если будем подходить к этим вопросам, мы сами виноваты в том, что с нами происходит, и надо искать причины внутри себя. Я вижу эту причину сейчас в этом всесмешении внутреннем. Мы не можем определить какие-то ясные и основополагающие вещи совершенно, основания. Я так и не услышал никаких оснований, на каком зиждется, например, русский народ.
Виктор Аксючиц: Все, что Вы говорите, Вы, я не вижу и прочее, может быть, Вы лично и не видите, но Вы судите с позиции, я есть православие. Вот слышали бы Вас десятки миллионов людей, которые пришли к церкви, которые в церкви, естественно, возрождают и очищают свою душу, которые тянутся к Богу. То есть идет процесс, прямо противоположный тому, который идет, скажем, в западной цивилизации и в западной культуре. Вы не хотите его видеть. Вы считаете, что это вавилонское смешение. Я считаю, что это признак, безусловно, духовного обновления и духовного возрождения. Вот некоторые характеристики, которыми Вы характеризуете нашу культуру, наш народ, самовлюбленность, я их просто не обнаружил в истории. Если бы этот народ руководствовался самовлюбленностью, он не совершил бы некоторых деяний исторических, совершенно беспрецедентных, как, например, в исторически короткий срок цивилизовал огромное пространство и русские первопроходцы дошли до русской Калифорнии, пройдя русскую Аляску. Народ, который это совершает, руководствуется тем, о чем Вы и говорили, а именно некими идеалами, то есть русской идеей, которая, конечно же, является христианской. Вместе с тем этот народ не совершал никогда никаких деяний, которые совершались в совершенно других христианских культурах и государствах. Скажем, у русских никогда даже представить себе невозможно было феномен, скажем, скальпов. Это государственная политика англосаксов, которые цивилизовали и колонизировали североамериканский континент. То есть платили доллар за каждый скальп убитого индейца. Это невозможно представить в русской культуре. В русской культуре невозможно представить, чтобы вообще уничтожались какие-то народы в качестве какой-то государственной политики. В русской церкви, в русской культуре невозможно представить себе феномен инквизиции. То есть отсутствие неких пороков и присутствие неких идеалов и некоторых свершений как раз и говорят о той самой русской идее, русских идеалах.»
Полностью здесь -
krotov.info/library/17_r/radio_svoboda/20100619...
«Владимир Можегов: Мне бы хотелось вернуться к русской идее и к ее христианским основаниям, поскольку мы все-таки, если посмотреть на те процессы, которые… Мы сегодня существуем с христианской точки зрения. Мне бы даже хотелось немножко в такую богословскую плоскость перевести. Вы же пишете из каких-то оснований. Книга увесистая, очень объемная и, безусловно, это серьезная заявка на идею. И все-таки у идеи есть христианские основания, и какие основания у этой русской идеи, вот именно с христианской точки зрения присутствуют?
Виктор Аксючиц: Прежде всего, надо сказать, что русский народ один из немногих в истории, который был создан актом религиозного самосознания. Скажем, еврейский народ это разные племена, вышедшие некогда из Египта, выведенные Моисеем, в течение блуждания по пустыне в дальнейшие десятилетия, века сложился единый народ. Скажем, на территории, где появилась Россия, Рось, это были разные племена, разные этносы и они объединились в момент принятия христианства. Понятно, что это было не мгновение, понятно, что до этого, скажем, до Владимира, его бабушка Ольга тоже склонялась к христианству, тоже строились тогда храмы и были общины христианские. Но именно с Владимира христианство приняла элита, и принял народ. Вот с этого момента разные племена и разные княжества были объединены неким духовным единством. Приняли его вполне органично и приняли идеалы православия. С тех пор православие, принесенное на Русь, являлось той самой национальной идеей, естественно, трансформировано в языке той культуры, которая была к тому времени на этих территориях. Этими идеалами русский народ с самого начала руководствовался в своей истории. Каковы эти идеалы? Прежде всего, общеизвестный такой идеал, как некая соборность. Почему русский народ, чем руководствовался в идеале, а не только типом своего характера…
Владимир Можегов: Можно, я перебью немножко? Что такое соборная душа народа? Конкретный вопрос, именно с богословской точки зрения. Вы же богослов все-таки.
Виктор Аксючиц: Так же мы знаем, что человек отличен от всех других живых существ, что, помимо тела и помимо, скажем, животной вещи, в нем есть вечная душа, то есть дух некий. Я считаю, что исторические субъекты, действующие в истории, а именно народы тоже имеют некую душу. То есть они рождаются когда-то в истории и с этого, с вхождения в историю у них складывается и возрастает вместе с ними, вместе с историей, вместе с деяниями, произведенными в истории, некая соборная душа. Понятно, что эта соборная душа является носителем национальных архетипов и генотипов, национального характера и в своем самосознании соборная душа в высшем ее проявлении и формирует то, что Вы сказали, русская или национальная идея, то есть идеалы.
Владимир Можегов: А кто все-таки предстает перед Богом? Я все-таки пытаюсь к каким-то основаниям выйти. Все-таки на чем мы утверждаемся? То есть Бог творит человека, вот есть у нас уже две онтологичные реальности, есть реальность Бога, есть реальность человека, она вторична, эта онтологичная реальность. Есть некая связь между ними. От этой связи между ними рождается мир, в котором мы существуем, падший мир, мы как-то можем говорить об этой реальности. А, какое место в этой онтологической реальности занимает соборная душа народа? Вот Вы, например, пишете: "Народ не хаотическое множество людей, как утверждают одни, но и не соборная личность, как полагают другие. Личность или персона является только человек. Народ представляет собой соборный организм, имеющий соборную душу. Как индивидуальная душа человека, соборная душа народа создается Творцом и с первого мгновения в творческом диалоге с Богом самоопределяется к бытию, формируя свою земную миссию". Мы об этом и говорим, о миссии России, о душе народа и о ее земной миссии. Так вот мне хочется понять, что это за соборная душа, какое она имеет основание онтологическое в Боге, в мире, в раю, допустим. Что это за первое мгновение, с которого создается эта народная душа? Где это первое мгновение находится? Такова природа.
Виктор Аксючиц: Помимо реальности Бога и человека, в нашей земной жизни есть реальность церкви, как богочеловеческого организма. Это тоже реальность. Это соборная реальность, наиболее соборная, в чистом виде соборная реальность. Так вот церковь существует, как единство народа в Боге, единство индивидуальных личностей в Боге, но люди объединены различными другими множествами, скажем, и семейными узами, и товарищескими.
Владимир Можегов: Я немножко перебью опять. Потому что, мне кажется, у Вас как раз идет подмена церкви вот этой соборной душой народа. Потому что, как они между собой, эти реальности коллерируют, эти две реальности?
Виктор Аксючиц: Подмены никакой нет, потому что церковь – это богочеловеческий организм, есть божественный аспект – Христос глава церкви, но есть человеческий аспект – это единство людей, верующих в Бога, и определенным образом культурно и цивилизацонно, и даже, скажем так, чиновнично-административно оформлена в жизни. Так вот народ – это есть тоже некая реальность, которая как бы между личностью и индивидуальностью и церковью, которая создается и осознает себя только в той степени, в какой осознает свое духовное предназначение, прежде всего религиозное назначение.
Владимир Можегов: А кто все-таки живет, реально живет, перед Богом кто предстает, личность, народ?
Виктор Аксючиц: Я Вам задам вопрос, а кто пред Богом предстоит, личность или церковь? И личность, и церковь предстает перед Богом.
Владимир Можегов: Личность и церковь. А народ?
Виктор Аксючиц: Народ в той степени, в какой он существует. Вы понимаете, если исходить нашими мерками, то, конечно же, народ создается, так как человек рождается не в одну секунду, это все-таки мгновение достаточно длительное.
Владимир Можегов: Вы как раз пишете о первом мгновении.
Виктор Аксючиц: Я про это и говорю. Поэтому это мгновение исчисляется все-таки не секундами, а в той степени, в какой он создан. То же самое можно сказать о народе».
И ещё мне понравился один момент в разговоре:
«Илья Переседов: Давайте Вы не будете нам рассказывать, что такое храм, мы знаем, что такое храм. Давайте Вы расскажете о России лучше.
Виктор Аксючиц: Что такое храм? Если больница лечит тело человека, психбольница лечит его, скажем, психею, то храм лечит его дух. Люди, выходящие из храма, выходят из этой больницы духом более здоровыми. Выходящие из монастыря после паломничества более здравыми духовною. То есть это создается, строго говоря мирским языком, система духовного возрождения и восстановления духовного здоровья общества и народа.
Илья Переседов: Я не услышал ответа на свой вопрос, я единственное могу сказать.
Владимир Можегов: Я с Ильей согласен, я тоже не услышал ответа. Я слышу, скорее, такое всесмешение именно, о котором Виктор Владимирович говорил. В его речах, мне кажется, это смешение именно оттого, что основание совершенно размыто оказывается. Я, например, не вижу в настоящей жизни какого-то действительно возрождения христианства. По-моему, наоборот, какое-то вавилонское всесмешение идет. Это не христианство, а непонятно что, какой-то безумный культ совершенно возрождается. Я просто хочу, раз мы основания все-таки не нашли, перейти к концу, зачитать последнюю фразу Вашей книги. Потому что в последнем абзаце, как правило, суть книги проявляется в какой-то глубине. Мне кажется, здесь она тоже проявилась. Вы пишете: "Задача общая каждой части русской церкви – преодолеть вынужденное временное разделение и накопившиеся разногласия, братски и покаянно воссоединить на земле то, что на небесах никогда не разделялось, русское православие", в последней Вашей строчке. Мне кажется, здесь сконцентрировано все, о чем Вы сейчас говорите и о чем мы сейчас говорим правильно. Для Вас эта цитата может быть и безобидная, но все-таки я слышу здесь вот что сквозь этот текст: русское, православное и небесное – это одно и то же, это слова синонимы. Вот у нас происходит это глобальное всесмешение: русское, православное и небесное. Это не только у Вас, а действительно масса этой литературы, она просто валом залила последние двадцать лет все наше пространство информационное и здесь полностью смешение. С этим смешением мы все падаем и тонем на самом деле, и мы скоро утонем. Семён Франк замечательно сказал, что главная болезнь русского духа – это такая самовлюбленность, безумная самовлюбленность и эта болезнь неизлечимая совершенно. Мы на самом деле падаем, виноваты же не внешние факторы, мы сами падаем. С христианской точки зрения если будем подходить к этим вопросам, мы сами виноваты в том, что с нами происходит, и надо искать причины внутри себя. Я вижу эту причину сейчас в этом всесмешении внутреннем. Мы не можем определить какие-то ясные и основополагающие вещи совершенно, основания. Я так и не услышал никаких оснований, на каком зиждется, например, русский народ.
Виктор Аксючиц: Все, что Вы говорите, Вы, я не вижу и прочее, может быть, Вы лично и не видите, но Вы судите с позиции, я есть православие. Вот слышали бы Вас десятки миллионов людей, которые пришли к церкви, которые в церкви, естественно, возрождают и очищают свою душу, которые тянутся к Богу. То есть идет процесс, прямо противоположный тому, который идет, скажем, в западной цивилизации и в западной культуре. Вы не хотите его видеть. Вы считаете, что это вавилонское смешение. Я считаю, что это признак, безусловно, духовного обновления и духовного возрождения. Вот некоторые характеристики, которыми Вы характеризуете нашу культуру, наш народ, самовлюбленность, я их просто не обнаружил в истории. Если бы этот народ руководствовался самовлюбленностью, он не совершил бы некоторых деяний исторических, совершенно беспрецедентных, как, например, в исторически короткий срок цивилизовал огромное пространство и русские первопроходцы дошли до русской Калифорнии, пройдя русскую Аляску. Народ, который это совершает, руководствуется тем, о чем Вы и говорили, а именно некими идеалами, то есть русской идеей, которая, конечно же, является христианской. Вместе с тем этот народ не совершал никогда никаких деяний, которые совершались в совершенно других христианских культурах и государствах. Скажем, у русских никогда даже представить себе невозможно было феномен, скажем, скальпов. Это государственная политика англосаксов, которые цивилизовали и колонизировали североамериканский континент. То есть платили доллар за каждый скальп убитого индейца. Это невозможно представить в русской культуре. В русской культуре невозможно представить, чтобы вообще уничтожались какие-то народы в качестве какой-то государственной политики. В русской церкви, в русской культуре невозможно представить себе феномен инквизиции. То есть отсутствие неких пороков и присутствие неких идеалов и некоторых свершений как раз и говорят о той самой русской идее, русских идеалах.»
Полностью здесь -
krotov.info/library/17_r/radio_svoboda/20100619...